لزومی ندارد دستاوردهای خودمان راصفر کنیم تا با آن صفری که به دست می‌آوریم قابل مقایسه باشد/ دانشمندان هسته‌ای ما نبایدبروندصنعت فاضلاب کارکنند،این یک افتضاح، رسوایی وآبروریزی بزرگ است

مصطفی ظاهری - رجانیوز: ادعاهای فنی مطرح شده پس از بیانیه لوزان، توسط برخی مذاکره کنندگان ارشد ایرانی، انتقادات گسترده کارشناسان فنی مسائل هسته ای را به دنبال داشته است. ادعای مدیران ارشد صنایع هسته ای کشور مبنی بر باقی ماندن صنعت هسته ای با وجود توافق لوزان و همچنین شرح داده و ستانده در این مذاکرات، آنقدر نگران کننده و تاسف برانگیز هست که دغدغه مندان را به تکاپوی توضیح و بازخواست بیاندازد.

به گزارش رجانیوز؛ مهندس حسین آب نیکی از مدیران ارشد سابق صنعت غنی سازی، رییس مرکز توسعه سازمان انرژی اتمی ایران و نزدیک ترین دوست و همکار شهید احمدی روشن بوده است. وی که پس از روی کار آمدن دولت یازدهم، به دلیل روحیه پیگیری ویژه ای که برای توسعه صنعت هسته ای کشور همچون دوست شهیدش داشته، مورد بی مهری ویژه قرار گرفته و از سمت  های خود برکنار شده است، در خصوص جزئیات فنی در تفاهمات صورت گرفته و آنچه قبل از بیانیه لوزان داشتیم و آنچه در نتیجه این تفاهمات خواهیم داشت نکات قابل توجهی و قبلا گفته نشده ای را بیان کرده است.

آنچه در ادامه می خوانید مشروح گفتگوی رمز عبور با این مدیر ارشد و سابق هسته ای کشور است.

س: لطفا در خصوص اهمیت راهبردی فناوری هسته ای در کشور توضیح دهید.

ج: در خصوص اهمیت راهبری فناوری و صنعت هسته‌ای باید گفت این فناوری به فناوری توسعه پایدار هم معروف می باشد که اگر کشوری خواهان پیشرفت در ابعاد مختلف صنعت و کشاورزی و پزشکی و ابعاد دیگر باشد، ناگزیر باید فناوری هسته‌ای را در اختیار داشته باشد. تصور اینکه کشوری در ابعاد مختلف توسعه پیدا کند اما فناوری هسته‌ای را نداشته باشد تقریباً غیر ممکن است.

حوزه کاربرد فناوری هسته ای بسیار وسیع و در حوزه‌های مختلف است. از جمله کاربردهای آن در تولید برق هسته‌ای است. امروزه بخش قابل توجهی‌ از منابع انرژی‌ دنیا توسط منابع هسته‌ای تأمین می‌کند. انرژی برای توسعه کشورها بسیار حیاتی است و امروز بخش قابل توجهی از تضادها و تقابلات دنیا بعلت دسترسی به منابع پایدار انرژی و امنیت انرژی می باشد بطور مثال بخش جدی حساسیتی که در منطقه خاورمیانه وجود دارد برای دسترسی به منابع انرژی پایدار است . الآن یک کشوری مثل چین الآن بحث جدی‌اش در حوزه امنیت انرژی و ثبات توسعه دستیابی به منابع انرژی پایدار می باشد. با این وصف اگر کشوری که بخواهد به انرژی پایدار دسترسی پیدا کند حتماً باید در سبد تأمین انرژی‌اش، منابع انرژی هسته ای را قرار دهد.

س: جایگاه انرژی هسته ای در مقابل سایر انواع انرژی در جهان چگونه است؟

ج: امروز منابع تأمین انرژی یا سوخت‌های فسیلی هستند یا انرژی‌های پاکی مثل باد و خورشید و ... که یکی از بهترین‌هایش انرژی هسته‌ای است. هیچکدام از آن انرژی‌های پاک دیگر در مقایسه با انرژی هسته‌ای قابل استفاده و رقابت اقتصادی نیستند. انرژی باد و انرژی خورشیدی الآن هم گران است و هم به سطح وسیع نمی‌توانند از آن استفاده کنند بنابراین سهم زیادی از منابع تأمین انرژی در دنیا به  فناوری هسته‌ای اختصاص دارد.

 اگر بخواهیم منابع فناوری هسته‌ای را از منابع تأمین انرژی دنیا حذف کنیم بسیاری از کشورها دچار چالش می‌شوند؛ فرانسوی‌ها بالای 50 درصد از انرژی‌شان را از صنعت و فناوری هسته‌ای تأمین می‌کنند آمریکای‌ها و همه کشورهای پیشرفته سرمایه گذاری جدی را در این حوزه انجام داده‌اند، حتی کشورهایی که از رشد و پیشرفت چندانی هم برخوردار نیستند و یا منابع انرژی فسیلی بسیار قابل توجهی دارند مثل روس‌ها از این فناوری استفاده می‌کنند یا اینکه در حال تلاش اند که به این فناوری دسترسی پیدا کنند. الآن هم ترک‌ها به شدت بدنبال حداقل 15 هزار مگا وات برق هسته‌ای با تکنولوژی روسی اند. امارات نیز با وجود اینکه منابع نفت و گاز خیلی خوبی دارد و نیاز انرژی قابل توجهی مثل کشور ما ندارد در صدد نصب چهار رآکتور هزار و چهارصد مگاواتی با کمک کره‌ای‌ها برای تامین انرژی و شیرین کردن آب دریا هست . حتی کشوری مثل عربستان و مصر هم  تلاش می‌کنند که به نحوی بتواند به فناوری هسته‌ای دسترسی پیدا کند.

بنابراین این مسئله چیزی نیست که ما بتوانیم نادیده بگیریم؛ کشور ما هم با توجه به نیاز روز افزونش به منابع انرژی نیاز جدی به انرژی دارد و اگر نتواند این انرژی را تأمین کند دچار چالش جدی خواهد شد. از سویی عدم ایجاد ارزش افزوده از سوخت‌های فسیلی و استفاده از آن برای تأمین انرژی و خام فروشی صرف باعث هدر رفت این منبع خدادای شده است.

در حال حاضر می بایست برای هر هزار مگاوات برق هسته‌ای معادل تقریبی 8 میلیون بشکه نفت یا میعانات گازی در طول سال صرف بکنیم تا بتوانیم برق تولید کنیم بنابراین وقتی در چشم اندازی ما حدود 20 هزار مگا وات برق هسته‌ای دیده شده معنی‌اش این است که ما 160 میلیون بشکه نفت در سال صرفه جویی نماییم و این میزان بسیار قابل توجهی است یعنی در بهترین حالت معادل تقریبی دو تا سه ماه صادرات نفتمان به طور کامل در شرایط غیر تحریم و در شرایط تحریم معادل 6 ماه صادرات نفت ما است. ما اگر همان 20 هزار مگاوات برق یک معادل 17 درصد چشم انداز کلی 120 هزار مگاواتی توسعه برق را با منابع هسته‌ای تأمین کنیم، می‌تواند به ما کمک کند تا بخش قابل توجهی از ظرفیت کشور در حوزه نفت و گاز برای ما ذخیره شده تا بتوانیم در حوزه‌های دیگر از آن استفاده کنیم و از آن ارزش افزوده ایجاد کنیم.

س: لطفا کاربردها و تاثیر فناوری هسته ای در دیگر حوزه های صنعتی توضیح بیشتری دهید.

ج: حال حتی با وجود منابع نفت و گاز در کشور دغدغه و تصمیمی برای منابع انرژی جایگزین نداشته باشیم و برای تولید الکتریسیته صرفا از منافع فسیلی بهره گیریم داریم پیمان‌هایی مثل کیوتو و پروتکل‌های بین المللی زیست محیطی که در حال ایجاد محدودیت‌های جدی تولید CO2 در دهه آتی در دنیا است، مانع های غیر قابل برداشت در مسیر تولید برق از منابع فسیلی برای کشور ایجاد می کند. فلذا اینگونه نیست که ما انتخاب داشته باشیم و بگوییم خوب می‌توانیم برق از منابع هسته‌ای یا سوخت‌های فسیلی تأمین کنیم.

صنعت و فناوری هسته ای در حوزه پزشکی نیز کاربرد بسیار قابل توجهی دارد. در حال حاضر با توجه به برخی آمارهای منتشر شده در کشور بیش از یک میلیون نفر بیمار است که از رادیو داروها و داروهایی که در فرآیند فناوری هسته‌ای تولید می‌شود استفاده می کنند و نیاز به استفاده از آن دارند؛ بنابراین به هیچ وجه ما نمی‌توانیم از این فناوری صرفنظر کنیم چرا که با زندگی مردم ارتباط دارد و بخش زیادی از بیماری‌های صعب العلاج برای اسکن‌ از اعضای داخلی بدن و تشخیص بیماری از اینگونه داروها استفاده می کنند.

همچنین توسعه تولید رادیودارو در کشور قابلیت صادرات این محصول دانش بنیان را در خاورمیانه فراهم می کند. از دیگر کاربری های این فناوری در صنعت پزشکی در تولید تجهیزات پزشکی و استریل کردن آنها می باشد چرا که استفاده از روش های دیگر که مبتنی بر روش های شیمیایی است آلودگی زیست محیطی را به همراه دارد دنیا در حال ایجاد محدودیت برای دیگر روش ها است و ما در آینده‌ای نه چندان دور دچار این محدودیت‌ها می‌شویم پس تنها راه باقی مانده این است که به فناوری هسته‌ای که ارزان ترین روش و مقرون به صرفه‌ترین و ایده‌آل ترین است برگردیم. حالا اگر لیزر را هم به دیگر کاربردهای فناوری هسته ای اضافه کنیم و استفاده از آن در شکستن سنگ‌های کلیه، در عمل‌های جراحی چشم و حتی مثلاً در کارهای دندانپزشکی، نادیده گرفتن نقش بسیار کلیدی و راهبردی این فناوری در پیشرفت پزشکی و سلامت مردم امکان پذیر نخواهد بود.

در حوزه کشاورزی هم نقش فناوری هسته‌ای کاملاً بی بدیل است که در کشور ما مغفول قرار گرفته و خیلی به آن پرداخته نشده است. این یکی از ضعف‌های سازمان انرژی اتمی است که در این حوزه خوب عمل نکرده و کشور از این فناوری نتوانسته استفاده کند و ما به مردم کاربردهای وسیع فناوری هسته ای در حوزه هسته ای را معرفی نکردیم . الآن ضایعات محصولات کشاورزی ما حداقل 25 درصد است یعنی یک چهارم محصولات کشاورزی ما بعد از اینکه برداشت می‌شود در پروسه انتقال توزیع و مصرف قبل از اینکه مصرف کننده نهایی این را مصرف کند از بین می‌رود و تنها راه جبران آن پرتودهی محصولات کشاورزی‌مان با استفاده از فناوری هسته‌ای است. می توان یک گل را پرتودهی کنیم ومدت نگهداری‌اش را از دو سه روز به یک دو هفته افزایش دهیم، می‌توانیم زمان نگهداری‌ هر محصول کشاورزی را با پرتودهی مدت را بالاتر ببریم و شرایط نگهداری‌ آن را هم از سردخانه که هزینه‌های قابل توجهی دارد را به شرایط معمولی کاهش بدهیم. در فرآیند تولید محصولات کشاورزی نیز به علاوه اینکه ما می‌توانیم با کمک فناوری هسته ای با آفات مبارزه کنیم بذر نباتات را نیز اصلاح کنیم.

خیلی غیر قابل انتظار نیست اگر بگوییم ما می‌توانیم صد در صد بهره‌وری کشاورزی‌مان را ارتقاء بدهیم و این معادل این است که جمعیت انبوهی را ما غذایش را با هزینه بسیار پایین تولید کنیم و الآن اگر که از این فناوری خیلی در کشور استفاده نمی‌شود غفلتی است که ما ازاین فناوری کردیم.

شما حالا این بحث را در حوزه آب شیرین کن بگذارید. ایران در حال طی کردن سال‌های خشکسالی است و یک چشم انداز واقع بینانه بیشتر از یک دهه تا بیست سال خشکسالی ادامه خواهد داشت. همچنین مشکلات زیست محیطی همچون ریز گردها و گرد و غباری که بخشی از آن از عراق می‌آید و بخش قابل توجهی از آن در داخل کشور ایجاد می‌شود بخاطر همین خشکسالیست. مناطق زیادی در کشور در حال از دست دادن سر سبزی‌شان هستند و سطح آب‌های زیرزمینی به شدت نزول کرده است. امروز نیاز جدی و راهبردی شیرین کردن آب دریا برای تولید آب شرب و آب برای مصارف کشاورزی بسیار حیاتی می باشد. در اینجا باز هم جایگاه و نقش فناوری هسته ای نمایان است چرا که از کاربردهای این فناوری شیرین کردن آب دریا می باشد. این فناوری به سرعت می تواند مشکل بی‌آبی را در کشور ما حل کند.

در حوزه صنعت کاربردهای بسیار متفاوتی از فناوری هسته ای وجود دارد. لیزر، پوشش دهی فلزات، برش فلزات و برای خیلی کارهای دیگر مثل تست مواد و سد سنج‌ها و رسوب‌زداها و کارهای مختلف بسیاری می توان از این فناوری می‌توانیم و باید استفاده کنیم و این می‌تواند به توسعه صنعتی ما بسیار کمک کند. ما از این فناوری می‌توانیم درتولید باتری‌های هسته‌ای استفاده کنیم و باتری‌های پلوتونیومی در ماهواره‌ها و تولید انرژی برای موتورهای هسته ای در زیر دریایی ها و کشتی های بزرگ اقیانوس پیما مورد استفاده قرار می گیرد و در یک زمان طولانی آنها را از سوختگیری بی‌نیاز می‌کند و حجم و وزن سوخت بسیار  کاهش پیدا می‌کند واین قابلیت ها می‌توانند به افزایش سرعت حرکت در دریا که بسیار راهبردی است کمک کند.

س: آینده توسعه انرژی هسته ای در دنیا به چه صورت خواهد بود؟
ج: البته فناوری هسته‌ای بخش بسیار  کمی کاربرد نظامی دارد و آن کاربرد نظامی‌اش امروز اصلاً بلا استفاده است یعنی کسی در دنیا نمی‌تواند این فناوری را در عرصه نظامی به کار ببرد و استفاده کند. در طول تاریخ یک بار فقط از این فناوری در عرصه نظامی توسط آمریکایی‌ها استفاده شده بعد از آن حتی آن کشورهایی که سلاح اتمی داشتند هزینه بسیار زیادی برای نگهداری‌اش صرف کردند و بعد هم حتی بعضی از کشورها مجبور شدند یک مقدار از آن را از بین ببرند بنابراین ابداً اینطور نیست که ما تصور کنیم تنها استفاده‌ فناوری هسته ای در حوزه نظامی است.

فناوری هسته‌ای بعنوان یک فناوری پایه برای پیشرفت اقتصاد و صنعت همه کشورها ضروری و الزامی بوده و نقش بسیار بی‌بدیل و راهبردی دارد. هرگونه بی توجهی به این فناوری می‌تواند خسارات قابل توجهی را برای صنعت و اقتصاد کشور در آینده داشته باشد هراتفاقی که در حوزه مذاکرات می‌افتد اگر چالشی برای پیشرفت این صنعت در کشور ایجاد کند و راه استفاده از این صنعت را مسدود کند تاوانش را باید بصورت چند برابر در سال‌های آتی در حوزه اقتصاد و صنعت و کشاورزی و... پرداخت کرد و بالاخره ما لاجرا باید سراغ این فناوری برویم.

امروز دنیا در حال تحقیق فناوری پیشرفته‌تری در حوزه هسته‌ای برای تأمین انرژی است. موسسه های تحقیقاتی بزرگ دنیا بر روی فناوری گداخت هسته‌ای همان فرایندی که در خورشید اتفاق می‌افتد در حال تحقیق و بررسی اند و رآکتور هسته‌ای 50 سال آینده به مرور به رآکتورهای گداخت هسته‌ای که آلودگی بسیار بسیار پایین‌تری را داشته و فناوری بسیار پیچیده‌تری را خواهد داشت تغییر خواهند کرد و ما نیز باید به این قطار فناوری هسته‌ای در دنیا ملحق شویم و در باشگاه هسته‌ای دنیا ورود پیدا کنیم تا در آینده تأمین انرژی‌مان بتواند تضمین شود و گرنه وابستگی انرژی در طول 35 ، 40 و50 سال آینده به شدت تقویت می‌شود و آن زمانی است که ما از نفت و گاز زیادی بهره مند نیستیم.

س: فاصله امروز ما با دنیا در صنعت هسته ای به چه صورت است و در صورت اجرایی شدن بیانیه لوزان به چه صورت خواهد شد؟

ج: دنیا بر روی این فناوری گداخت هسته‌ای در طول چند ده سال توان و هزینه گذاشته و کار کرده همین الآن در دنیا یک پروژه بزرگی که مجموعه کشورهای اروپایی، آمریکا و یک سری از کشورهای آسیایی مثل روسیه و چین و ژاپن و غیره در یک پروژه بزرگ مشترک جهانی به نام ایتر نشستند و در یک سرمایه‌گذاری و کار تحقیقات هسته‌ای مشترک در تلاش اند تا بتوانند رآکتور گداخت هسته‌ای را تولید کنند. حال وقتی که دنیا همه توانش را می‌گذارد روی همدیگر و یک چیزی حدود 50 سال روی این فناوری کار می‌کند، اگر ما روی این فناوری کار نکرده و متوقفش کنیم یعنی همین توانی که در شرایط موجود در کشور وجود دارد و تعهد بدهیم که 20 سال هم سراغ این فناوری نرویم و در حد دکوری و خیلی محدود این فناوری را در کشور داشته باشیم و بعبارتی بهتر از این فناوری صرفنظر کنیم؛ بالفرض آنموقع به ما اجازه بدهند که وارد این صنعت و فناوری بشویم، آنوقت این مسیر طولانی را چگونه می‌توانیم طی کنیم. فاصله بیش از 60 سال با دنیا را چگونه باید طی کنیم، آن هم در شرایطی که نفت و گاز ما بسیار بسیار شرایطش از حالا بدتر خواهد بود یعنی بالاخره ما نیاز به انرژی‌مان خیلی بیشتر خواهد بود در طول 30 سال آینده توسعه و صنعت ما گسترش بیشتری خواهد داشت و نیاز انرژی ما به شدت بالا می‌رود.

 دنیا در طی این 20 سال توقف ما، متوقف نشده تا ما به آن برسیم. همین الآن ما یک فاصله قابل توجهی با دنیا داریم و اگر 20 سال دیگر آن را متوقف کنیم چه فاجعه ای رخ خواهد داد؟ عقب‌ماندگی ما به شدت همین مقداری که ما الآن عقب هستیم به شدت عمیق‌تر می‌شود. شکاف فناوری دنیا گسترده‌تر می‌شود و این شکاف دیگر غیر قابل جبران نخواهد بود. ما در طول 15 سال گذشته تلاش قابل توجهی کردیم و شکاف را کم کردیم الآن اگر بخواهیم 15 یا 20 سال توقف بدهیم این شکاف از شرایط 15 سال قبل ما هم بیشتر می‌شود، به خاطر اینکه روز به روز جهش‌های فناوری هسته ای در دنیا بیشتر می شود و این توقف از سوی ما اصلاً کار منطقی و عاقلانه‌ای نیست.

این راجب این که این صنعت و فناوری چه اهمیتی دارد اما در این دوران گذشته سازمان می‌توانست و باید ورود جدی پیدا می‌کرد و تلاش‌های بیشتری می‌کرد. اینکه فناوری هسته‌ای را به مردم بشناساند و در جهت توسعه این فناوری کار بیشتری را اقتضا داشت که نظام انجام بدهد. تأکیدات زیادی مقام معظم رهبری داشتند که ما به این فناوری برسیم و مجلس فشار قابل توجهی را آورد و آن بحث 20 سال مقاومت را تصویب کرد در برنامه 5 سال پنجم بندهایی را آورد و الزام کرد که سازمان هم در ساخت رآکتور هسته‌ای و در ایجاد چرخه سوخت هسته‌ای به شکل بومی تلاش بکند هرچند تلاش‌هایی شد ولی خب این تلاش‌ها هنوز هم با آن نیاز ما بسیار فاصله دارد و اینکه ما بخواهیم این را الآن کاهش بدهیم و با آن تلاش‌هایی که کردیم آنچه که نیاز کشور ما و در شأن کشور و ملت ما است فاصله بسیار بسیار قابل توجهی دارد.

در حالی که در کشورمان برای بسیاری از حوزه‌های مختلف مثل نانو تکنولوژی و بیوتکنولوژی و سلول‌های بنیادی و بعضی از حوزه‌های دیگر مثلاً فناوری هوا فضا و غیره (در حدود 20 حوزه فناورانه) سند راهبردی و سند توسعه فناوری نوشتیم اما آیا در کشور ما برای فناوری هسته‌ای و برای توسعه این فناوری سندی نوشته شده است؟ یک سندی که نشان بدهد ما در طول 10 یا 30 سال آینده چقدر نیاز داریم و به کدام سمت و سو باید برویم و چقدر باید سرمایه‌گذاری کنیم.

س: امریکایی ها در زمان رژیم پهلوی نیاز کشور را در آن مقطع زمانی 20 هزار مگاوات برق تشخیص دادند. آیا آن بر اساس یک پروژه تحقیقاتی و تنظیم یک سند راهبردی بود؟

ج: آن توصیه امریکایی ها در آن زمان یک سند راهبردی نبود، یک مطالعه‌ای در حوزه تأمین انرژی کردند که آقای استنفورد این مطالعه را انجام داد و برای تامین برق داخل ایران 20 هزار مگاوات برق هسته‌ای را تجویز کرد که برای دهه 50 تا دهه 70 شمسی بوده است. یعنی تا سال 74 ما می بایست نیروگاه و زیر ساخت غنی سازی برای تولید 20 مگاوات برق هسته ای ساخته و بهره‌برداری می‌کردیم. البته این با توجه به نیاز محدود ما به انرژی در آن موقع بوده است.

متأسفانه در این حوزه سند راهبردی را تدوین نکردیم و به تصویب نرساندیم که باید با محوریت سازمان اتفاق می‌افتاد. ما فناوری هسته‌ای را حتی به مردم خوب نشناساندیم و اینجا جای داشت با محوریت سازمان در داخل کشور بیافتد و رسانه‌ها روی این مسئله زمان و هزینه بیشتری می‌گذاشته و کاربردهای بسیار متفاوت این فناوری را به مردم نشان می‌دادند که مردم بدانند اگر این فناوری را در اختیار نداشته باشند عملاً نمی‌توانند از توسعه و اقتصاد و فناوری صحبت کنند. مردم این را باید به صراحت متوجه شوند اگر چرخ سانترفیوژ نچرخد چرخ صنعت و اقتصاد نخواهد چرخید؛ ممکن نیست با عدم چرخش چرخ سانترفیوژ و صنعت و فناوری هسته‌ای کشور، چرخ صنعت کشور بگردد، چرخ اقتصاد کشور بگردد و بتوانیم به اهداف صنعت و اقتصادمان برسیم و این را باید به مردم به صراحت می‌گفتیم و فرهنگ سازی می‌کردیم.

اینکه الآن یک عده آمده‌اند نشستند و حتی منکر این می‌شوند یعنی نه تنها ما نیامدیم این فناوری را خوب به مردم بشناسانیم بلکه یک عده هم آمدند به طرق مختلف می‌گویند که این فناوری به درد کشور نمی‌خورد و یا اینکه این فناوری آلودگی دارد. حتی یک عده می‌گویند آنچه که تا به حال ما به دست آورده‌ایم مساوی با هیچ است و حتی در موضوع اورانیوم ما می‌توانیم آن به ثمن بخس بدهیم و عنوان روغن ریخته را برایش استفاده می‌کنند که اینها روغن ریخته است یعنی آنچه که مثلاً در اراک ما به دست آورده‌ایم روغن ریخته است آنچه که ما در نطنز و فوردو به دست آورده‌ایم روغن ریخته است ما سوخت 20 درصدی که توانستیم در این صنعت تولید کنیم و با آن رادیو داروهایمان را تولید کنیم و جان بیماران را نجات بدهیم این یک روغن ریخته است؛ این تعبیر به معنای این است که اصلاً این دستاوردها هیچ است.

این صحبت ها ضمن اینکه توهین به مردم، به بیماران، به صنعتگران و کشاورزان است، توهین به زحمت و تلاشی که دانشمندان هسته‌ای ما کردند و حتی جانشان را گذاشته اند است، توهین به یک شبکه وسیعی از نیروی انسانی در داخل کشور (بیش از 10 هزار نیروی خبره دانشگاهی ) که شامل تأمین کنندگان تجهیزات و مواد اولیه، قطعه سازانی که میلیاردها تومان برای ساخت تجهیزات و قطعات ماشین سانترفیوژ ها و پمپ ها و تجهیزات رآکتورها سرمایه گذاری کرده و تمامی تهدیدات را به جان خریده و غیرتمندانه برای اعتلای صنعت غنی سازی ایستادگی کردند می باشد که آخر دستاوردهای اینها را عده ای اینگونه قیمت‌گذاری کنند که این روغن ریخته‌ای است و ما هیچ دستاوردی در این صنعت هسته ای نداریم پس می‌توانیم آن را هرجا هزینه‌اش کنیم و بعد این آقایان رفتند یک امامزاده‌ای را هم پیدا کردند (غربی‌ها را)  و تصمیم به این رسید که این روغن ریخته را نذر آن امامزاده کنند  که هر دو اینها اشتباه است یعنی نه این روغن ریخته است و نه آن طرف امامزاده‌ وجود خارجی دارد. غربی ها امازادگی فاصله بسیار زیادی دارند، غربی ها در هزیز ذلت هستند و اصلاً مقایسه آنها با امامزاده کاملاً مقایسه بی معنایی است.

این دستاوردهای عظیم هسته ای کشور به هیچ وجه اینطور نیست که روغن ریخته باشد اگر اینطور است آقایان بروند آن را بخرند و وارد کنند. اشکالی ندارد ما همین الآن در فرانسه شرکت داریم در یورولیف ما سهام داریم. آن ها به این فرانسوی‌ها بگوییند تا یک دستگاه سانترفیوژ به ایران بدهند، کیک زرد به ما بدهند، اورانیوم غنی‌شده به ما بدهند، تجهیزات فنی به ما بدهند و دانشمندانشان را در اختیار ما قرار بگذارد و به دانشمندان ما مشورت بدهند یک دانش فنی در اختیار ما بگذارند یا حتی یک بازدید فراهم کنند تا از کارخانه ای که خودمان از سهام داران آن هستیم بازدید کرده و تجهیزاتشان را ببینیم؛ آیا فرانسوی ها اجازه خواهند داد؟

الآن ترکیه‌ چند سال است که تلاش می‌کند تا بتواند نظر روس‌ها را برای ساخت 4 رآکتور در کشور تأمین کند. یا کشورهای عربی چقدر تلاش و هزینه کرده و امتیاز می‌دهند تا نه فناوری هسته‌ای بلکه چهار رآکتور کاملاً وابسته به غرب بگیرند تا کشورشان کار کند و فقط برایشان تولید برق کند بگونه ای کاملاً وابسته. آنها اصلاً نمی‌توانند فناوری هسته ای را بدست بیاورند بعد ما که صاحب این فناوری بصورت بومی شدیم و یک حجم عظیمی از دانشمندان فناوری هسته‌ای در کشور پرورش یافتند و یک صنعت مستقل متکی به داخل بصورت گسترده‌ در کشور ایجاد شده؛ بگوییم که این روغن ریخته است و هیچ دستاوردی برای کشور و نظام نداشته است. کشوری که می‌تواند چند ده هزار ماشین سانترفیوژ از نسل‌های مختلف تولید کند؛ این فناوری را چه کسی در دنیا دارد و چه کشوری حاضر است این فناوری را به کشور دیگری بدهد و اگر بدهد به چه قیمتی ؟!

به هیچ وجه اینطور نیست که فناوری هسته ای بدست آمده چیز بی ارزشی باشد اینکه ما در مراحل انتهایی ساخت رآکتور هسته‌ای آب سنگین هستیم و قادر به تولید 20 تن آب سنگین در سال هستیم. آیا می دانند ارزش و قیمت آب سنگین ما چقدر است؟ در دنیا چند کشور هستند که آب سنگین در اختیار دارند و آن را تولید می‌کنند ؟ چند کشور در دنیا می تواند رآکتور بسازد؟ چند کشور توان تولید سوخت هسته‌ای 20 درصد دارد و اینها در اختیار چند کشور هست؟ چند کشور توان ساخت کیک زرد را دارد؟ در دنیا چه کسانی این ها را دارند؟ چه کسی چرخه کامل سوخت هسته‌ای را در اختیار دارد؟ و می‌توانند استخراج اورانیوم را خودشان انجام بدهند و سوخت هسته‌ای را به داخل رآکتور تهرانشان ببرند و از آن استفاده کنند؟ چند کشور این توان را دارند؟ اگر اینطوری بود که روغن ریخته بود و بی ارزش بود همه کشورهای دنیا الآن این فناوری را داشتند. برای چی همه کشورها دست و پا می‌زنند و 30 سال گذشته و هنوز نتوانستند چیزی به دست بیاورند. بعد در شرایطی که کشور کاملاً در تحریم بود و هیچ جای دنیا به ما کمک نمی کرد،  دانشمندان جوان ما تلاش کردند و با عزم و همت و اعتقاد به این موضوع این فناوری را به دست آوردند که امروز یک عده بیایند و بگویند که اینها اصلاً ارزشمند نیست و ما چیزی به دست نیاوردیم.

س: اگر چیز بی ارزشی است، پس چرا آن را به ما نمی فروشند؟

ج: بله، اگر چیز بی ارزشی باشد الآن در دنیا به همه می‌فروشند اگر چیز بی ارزشی باشد هر کشوری که بخواهد می‌رود و تأمین می‌کند به وفور و آنقدر گرفتاری ندارد مگر چند کشور این صنعت را در اختیار دارند این چیزی که ما در اختیار داریم این فناوری و صنعت کامل تولید سوخت هسته‌ای و تولید ساخت رآکتورهای هسته‌ای این را چند کشور توانش را دارد تا اصلاً به دیگران بفروشد حالا اگر آقایان فکر می‌کنند که این بی ارزش است همین الآن بگذارند برای فروش ببنند چند کشور دنیا حاضر است این را بخرد همین کشورهای عربی اطراف ما ببینید با چه قیمت گزافی حاضرند این را به دست بیاورند و بخرند این دانشمندان ما را به چه قیمتی حاضرند به آنها پذیرش بدهند و از اینها در کشورشان استفاده کنند اگر واقعاً فکر می‌کنیم اینها بی ارزش است بیایید امتحان کنیم بنابراین نباید مجموعه‌ای که خودش متولی بخشی از این بوده و این صنعت را در اختیار داشته باشد.

س: آیا سازمان انرژی اتمی به وظیفه ذاتی خود که ارتقاء جایگاه صنعت هسته ای در کشور است به خوبی عمل کرده است؟

ج: وظیفه سازمان انرژی اتمی، توسعه صنعت و فناوری و در اختیار گذاشتن این فناوری به حوزه‌های دیگر است. حالا چون تیم سیاسی کشور به این جمع‌بندی رسیده که با غرب مذاکره کند، میبایست این دستاوردها را محدود کرد و یا از بین برد و یا به عقب گرد برگشت؟ و در طول سال های آینده هم بیاییم محدودیت‌ها را بپذیریم؟ لزومی ندارد که بیاییم توجیه کنیم که این فناوری اصلاً بی ارزش بود؛ نه این با ارزش است. حالا اگر واقعاً می‌خواهیم ستانده و آورده‌مان را در واقع آن چه که داریم می‌دهیم در مذاکرات و آن چیزی که داریم می‌گیریم معادل باشد؛ لزومی ندارد دستاوردهای خودمان را صفر کنیم تا با آن صفری که به دست می‌آوریم قابل مقایسه باشد. نه ما باید از آن طرف دستاوردهای بالاتری را به دست بیاوریم. معنا ندارد که وقتی می خواهیم موازنه بین داده و ستانده بکنیم، بگوییم اینها را داریم می‌دهیم و آنها را داریم میگیریم از یک طرف آنچه که دارند غربی‌ها به ما می‌دهند و ما داریم هی از کاه کوه می‌سازیم و دستاوردهایی که هیچی است، از آن یک کوه دستاورد می‌سازیم که تا حالا هیچی هم ندادند، یعنی هر چی تا به حال گفته‌اند زیرش زدند و جز تهدید و تحریم چیز دیگری در این مذاکرات نصیب ما نشده است؛ بعد آنچه که خودمان داریم و در حال از دست دادنش هستیم را کاملاً نادیده بگیریم و بگوییم که دستاوردهایمان هیچ است و اصلاً چیز قابل توجهی نیست که بتوانیم موازنه ایجاد کنیم.

به هیچ وجه اینطوری نیست اگر بخواهیم موازنه داده و ستانده ایجاد کنیم. باید در مذاکرات با قدرت و عزت رو به رو و ظاهر شویم و آنجا امتیازهای قابل توجهی بگیریم نه اینکه بیاییم آنچه که داریم را صفر تلقی کنیم به ثمن بخس بدهیم و هیچی هم نگیریم و بگوییم هیچی نداشتیم، هیچی ندادیم و چیز قابل توجهی هم نگرفتیم اصلاً اینطور نمی‌شود این موازنه را برقرار کرد. با نادیده گرفتن زحمات وتلاش ما امروز هم اگر مردم متوجه نشوند نسل آینده متوجه می‌شود، کما اینکه قراردادهای گذشته‌ای که شما آن را اکنون نظاره می کنید، قراردادهای گذشته‌ای که برخی از سیاسیون صد سال یا صد و پنجاه سال پیش در این کشور با غربی ها منعقد کردند و امروز مردم آن را متوجه می‌شوند و تاریخ این را ثبت کرده و نادیده نمی‌گیرد که فناوری هسته‌ای صفر و بی ارزش است همچون یک روغن ریخته. بالاخره آیندگان می‌آیند و می‌دانند و می‌فهمند که این فناوری، فناوری ارزشمندی است حتی اگر امروز کسی این را درک نمی‌کند در آینده این اتفاق خواهد افتاد و متوجه می‌شوند. به نظر من کل پایه این تحلیل این است که بالاخره ما چون از آنجا چیزی نمی‌توانیم از مذاکرات دستاوردی نداریم و دستمان خالی است در مذاکرات چیزی به دست نیاوردیم این طرف آنچه که داریم صفر می‌انگاریم.

س: تیم دیپلماسی هسته ای بزرگترین دستاورد مذاکرات را رابطه با امریکا دانسته است.آیا رابطه با امریکا یک دستاورد محسوب می گردد؟

ج: این که ما ارتباط با آمریکا را به عنوان یک دستاورد بزرگ تلقی کنیم یک چیز غلطی است . صنعت و اقتصاد ما چالش‌ها و مشکلاتی که دارد که برخی‌اش از سوء مدیریت نشأت می‌گیرد و برخی چالش‌ها و مشکلاتی است که از ده‌ها سال پیش، از پنجاه سال عقب‌ماندگی‌های علمی و فنی و اقتصادی ما است . بعد فکر کنیم که همه این عقب افتادگی ها را به یک باره در ارتباط با آمریکا می‌توان جبران کرد و امریکا این شکاف و ضعف‌‌ها و نقص‌ها را برای ما پر می کند. این حرف غلطی است.

الان کشورهای دیگری هم با آمریکا ارتباط دارند، ببینید چه بر سر آنها آمده؟ آیا در این ارتباط همه مشکلاتشان حل شده و آنها بدون مشکل هستند؟ کشورهای دنیا اگر مشکلاتشان را توانستند حل کنند و توسعه اقتصاد و صنعت داشته باشند و پیشرفت کنند، آیا غرب به اینها کمک کرده؟ ببینید مصری‌ها حدوداً در یک زمان با ما وارد شدند، ما با وقوع انقلاب اسلامی روابطمان با آمریکا قطع شد و با آمریکا دچار چالش شدیم و آمریکا همه حمایت‌ها را از ما قطع کرد و بعد جنگ تحمیلی را تحمیل کرد و صدام را وادار کرد به ما حمله کند و طی 36 سال گذشته همه تحریم‌ها را بر ما روا داشت و مصر بر عکس آمد در کمپ دیوید با آمریکایی‌ها کوتاه آمد، به آرمان و فلسطین پشت کرد، با اسرائیل همکاری کرد و نقشش در فشار به فلسطینی‌ها در غزه، در کرانه باختری و بخش‌های دیگر. خوب حاصلش الآن چیست؟ بعد از 36 سال مصری که حتی سال‌ها جزء دو سه کشور اولی بود که کمک‌های بلا عوض از آمریکا دریافت می‌کرد، امروز سطح صنعت و فناوری مصر چه شکلی است؟ مصر در صنعت هسته‌ای الآن چقدر پیشرفت کرده؟ در صنعت ماهواره و فضایی چه پیشرفتی دارد؟ در نانو تکنولوژی، بیوتکنولوژی، سلول‌های بنیادی، پزشکی و صنعت پیشرفتش چه گونه بوده است؟ اصلاً استقلالش چه شکلی است؟ دموکراسی در مصر به چه شکل است؟ ما الآن به عنوان ایرانی به چه چیزی در مصر می توانیم قبطه بخوریم.

چرا ما باید فکر کنیم آمریکایی‌ها این شکاف علمی را برای ما پر می کنند؟ مگر زمان شاه ما کم به آمریکا باج دادیم؟ مگر رشد و توسعه در آن زمان داشتیم؟ اگر هم چیزی داشتیم کاملاً یک صنعت وابسته آن هم بسیار محدود در حوزه‌های بسیار کم و قلیل بود. این حرف خنده‌داری است و در دنیا هیچ کس چنین چیزی را قبول ندارد که یک کشور دیگری قرار است بار مسائل و مشکلات ما را بدوش کشد و برای رضای خدا مسائل ما را حل کند.

نکته بعد اینکه مانع رشد و توسعه ما تحریم نیست که ما بخواهیم این تحریم را برداریم. الآن یک تحلیل غلطی را یک عده‌ای سعی می‌کنند در کشور رواج بدهند و آن اینکه مهمترین مانع مشکلات اقتصادی کشور تحریم است و تحریم هم اصولاً همه‌اش به خاطر بحث هسته‌ای است واصلاً دلیل دیگری ندارد پس اگر این دو گزاره غلط را بپذیریم حالا چگونه باید این مسئله را مرتفع کنیم؟ راه حل این است که ما در حوزه هسته‌ای با غربی‌ها کوتاه بیاییم و هرچه آنها می‌گویند را قبول کنیم. اینگونه تحریم برداشته شده و اقتصاد شکوفا می‌شود. این تحلیل کاملاً غلط است. بخش قابل توجهی از مشکلات اقتصادی به خاطر ضعف علمی و فناوری ما است و بخش دیگر مشکلات بخاطر سوء مدیریت ما است و ضعف‌هایی که از 50 سال گذشته به جای مانده و امروز باید مرتفع شود واینها ربطی به تحریم ندارد. درصد بسیار قلیل مشکلات ما به تحریم ربط دارد، از حدود 28 تحریمی که ما داریم فقط 5 تا هسته‌ای است. اگر اینها به تحریم ها، علی الخصوص در صنعت هسته ای و بخش غنی سازی ربط داشت چطور ما توانسته ایم در بخش غنی سازی شکوفا شویم و از بسیاری از کشورهای دنیا جلوتر هستیم.

این گزاره‌ها و تحلیل غلط باعث می‌شود که سیاستمداران ما وارد مذاکرات به این ترتیب بشوند و توجیه کنند که ما هر باجی را در این مذاکرات بدهیم توجیه پذیر است و منطقی است در حالی که اصلاً به هیچ وجه اینگونه نیست؛ بنابراین راهکار و راهبردی که ما برای توسعه و پیشرفت صنعت و اقتصاد و رفع مشکلات کشور داریم همان تکیه بر ساخت درونی قدرت هست. تجربه 36 ساله ما این را نشان داده هر جا ما متکی بودیم به توان داخلی به آوردن مردم به میدان و جوانان و تکیه کردیم به اینها توانستیم مشکلات را حل کنیم مشکل جنگ را با اینکه همه دنیا در تقابل با ما برخاستند توانستیم با همت جوانان خود حل کنیم. در جنگ اگر قرار بود در مقابل صدام کوتاه بیاییم قطعاً باید بخش قابل توجهی از کشور را از دست می دادیم و دشمن جریء تر نیز می‌شد. همین اتفاق در حوزه هسته‌ای است و الآن هم اگر بخواهیم به این نحو برخورد کنیم و فکر کنیم که جواب می‌گیریم ما داشته‌های خودمان را از دست می‌دهیم و دستاوردها را از دست می‌دهیم و غربی‌ها جلو می‌آیند و گام بعدی را خواهند داشت و بعد از هسته‌ای دنبال چیزهای دیگر در کشور خواهند آمد و گام به گام جلو می‌آیند. به این ترتیب نیست که بخواهیم یک جا کوتاه بیاییم وهمه مشکلات حل شود، بالاخره یک جایی دولت باید از این مسیر برگردد و به توان مردم اتکاء کند. آن اقتصاد مقاومتی را نه به شکل شعار بلکه به شکل اجرا و در صحنه عمل سرلوحه قرار دهد و مشکلات کشور را با آن حل کند.

س: پس از بیانیه لوزان و در این 18 ماه روی کار آمدن دولت جدید از لحاظ فنی چه داده ایم و چه بدست آورده ایم؟

ج: درحوزه فنی یک مسیری در ده سال گذشته در پیش داشتیم و تلاش کردیم هر چیزی که در مذاکرات اتفاق می‌افتد، هر مذاکره‌ای که اتفاق می‌افتد، هر تفاهم و توافقی که صورت می‌گیرد نباید دستاوردها را از بین ببرد و نباید رشد و توسعه و پیشرفت مسیر آینده را کند یا متوقف کند. مثلاً ما در رآکتور تهران رادیو داروهای بیماران را تولید می‌کنیم و برای این امر، نیاز به سوخت 20 درصد غنی شده داریم. ذخیره سوخت 20 درصد ما فعلاً برای حدود 4 سال هست و بعد از 4 سال ما دیگر سوختی در اختیار نداریم و کاملاً در زمینه سوخت وابسته می‌شویم. غربی‌ها هم که ما را کاملا تحریم کردند و قبلاً هم دیدید که سال 88 حاضر نشدند که به ما رادیو دارو و سوخت 20 درصد دهند تا جان بیماران ما به خطر بیفتد و این خط قرمز جدی فنی ما است. ما نباید چیزی را بپذیریم که بعداً تاوانش را با زندگی مردم دهیم؛ در واقع با درد و زجر و شکنجه و گرفتاری مردم. نمی‌توانیم با جان بیماران  معامله کنیم. بنابراین ما هر تفاهمی که می‌کنیم باید این را تضمین کند، که ما بتوانیم رادیو داروهایمان را در داخل کشور تولید کنیم. باید این را تضمین بکند که ما بتوانیم سوخت رآکتور تهرانمان را در داخل کشور تولید کنیم. ما فرآیندی را شروع کرده بودیم برای ساخت رآکتور هسته‌ای؛ ما فرآیند طراحی‌اش رآکتور 360 مگاواتی را شروع کرده بودیم. در اراک نیز رآکتور 40 مگاواتی را طراحی کرده و تا 80 درصد آن را ساختیم و قرار بود این رآکتور در طول دو سال آینده راه‌اندازی شود. این راکتور میتوانست جایگزین رآکتور تهران شود. نباید ادامه ساخت این پروژه متوقف شود، اینها خطوط قرمزی است که باید در نظر گرفته شود.

نباید دستاوردهای فنی ما  در فردو با آن زحمات بسیار زیادی که همکاران ما از جمله شهید احمدی روشن کشیدند از بین رود. شهید احمدی روشن تلاش بسیار موثقی انجام دادند تا فردو برای تولید اورانیوم غنی‌شده 3 و نیم درصد و 20 درصد ساخته شود، این نباید به راحتی نادیده گرفته شود و از بین برود. فردو باید بماند نه به عنوان یک مرکز تحقیقات فیزیک. ما چه نیازی به مرکز تحقیقات فیزیک در عمق 120 متری زمین در بیابان‌های قم داریم. اصلاً کدام دانشمند فیزیک حاضر است در 120 متر زیر زمین به فعالیت علمی بپردازد. ما نیازی به چنین چیزی نداریم خط قرمز ما این است که این سایت غنی‌سازی همچنان بماند و هر مذاکره‌ای که می‌شود و هر تفاهم و توافقی که می‌شود این سایت، یک سایت غنی سازی بماند و همچنان بتواند به غنی سازی خودش ادامه بدهد.

اگر قرار باشد آنجا مرکز تحقیقات فیزیک شود این کارشناسان ما کجا برود؟ اینگونه باید اخراج شوند و در مشاغل و صنایع دیگر روند و در آن زمان این توان و مهارت و این تجربه ها گرانقدر از دست می‌رود. در طول سال‌های آینده یعنی برای 10 سال قرار است که فردو تبدیل به مرکز تحقیقات شود. پس از این تغییر کاربری فردو که در بیانیه لوزان به آن اشاره شد، این متخصصین و دانشمندان چه کاری باید بکنند؟ این دانشمندان هسته‌ای ما نباید سرخورده و بیکار شوند. نباید بروند صنعت فاضلات کار کنند، نباید این اتفاق بیفتد، این یک افتضاح بزرگ است، این یک رسوایی بزرگ است، یک آبروریزی بزرگ است، که مبرزترین دانشمندان صنعت غنی‌سازی ما، بی نظیرترین آدم‌هایی که ما داریم وارد صنعت فاضلات شوند. حتی برایشان کار نداشته باشیم، خودشان برای خودشان بروند کار پیدا کنند و در صنعت فاضلات کار کنند، این یک آبروریزی بزرگ است، مثل آن دانشمند غنی‌سازی که رفته بود توی صنعت فاضلات بقیه هم همین کار را می‌کنند و بعد ما چطور می‌توانیم دوباره همچین آدم‌هایی را جمع کنیم ما الآن داریم حاصل 15 سال زحمت را به یک باره بر باد می‌دهیم؛ این آدم‌ها به راحتی به دست نیامدند در طول سالیان زیادی تجربه و مهارت پیدا کردند. در آینده چطور می‌توانید دوباره اعتماد این شخص را به دست بیاورید؟

س: غربی ها در مذاکرات بدنبال چه هستند که با جنگ نظامی آن را بدست نمی آورند؟

ج: آنچه که غربی‌ها در واقع آن عمق تحلیلشان هست این است که انقلاب اسلامی باید از بین برود و انقلاب اسلامی نباید در داخل ایران بتواند جواب بدهد انقلاب اسلامی نباید بتواند یک ایران پیشرفته را ایجاد کند تا دنیا بتواند از آن الگو بگیرد ده سال دیگر هم همینطور است و 20 و 30 سال دیگر همینطور است. برای چه آنها به دنبال این هستند که از دانشمندان ما بازجویی کنند؟ دانشمندان ما را شناسایی کنند و با آنها بیشتر صحبت کنند؟ برای چی اینها ادعا دارند که بیایند و کارخانجات نظامی و سایت‌های نظامی ما را بازدید کنند. اینها به چه دردشان می‌خورد؟ پس اینها پایشان را دارند یک گام جلوتر می‌اندازند یعنی اینها دارند گام به گام جلو می‌آیند و ما باید در آینده باید منتظر این باشیم که بعد از اینکه سند نابودی فناوری هسته‌ای را گذاشتند جلوی ما و ما آن را امضاء کردیم، آن ها وارد سایر صنایع و فناوری‌های دیگر شوند و به مرور یکی یکی ما را محدود کنند و ما را به جایی برسانند که به همان سرنوشت صنعت و فناوری قبلی دچار کنند.

اگر قرار است اقتصاد کشور شکوفا شود ما 17 ماه با اینها مذاکره کردیم در همین مدت چقدر شکوفا شد؟ ما در این مدت کم امتیاز ندادیم و بعداً می‌خواهیم چه بدهیم؟ مثلاً در لوزان چه چیز جدیدی قرار بود به غربی ها بدهیم؟ ما بخش قابل توجهی را در ژنو دادیم حالا در فاصله بین ژنو تا لوزان دستاورد اقتصادی ما چه بود؟ چه تحریم‌هایی را از ما برداشتند؟ آیا بالای 100 میلیارد دلار پولی که ما آنطرف داشتیم، آزاد شد؟ تحریم نفتی ما آزاد شد؟ تحریم بانکی ما آزاد شد؟ تحریم صنعت کشتی‌رانی ما آزاد شد؟ چی آزاد شد و چه اتفاقی افتاد؟ مردم چقدر حس کردند که این اقتصاد شکوفا شده و صنعت شکوفا شده و صنعتگران ما چقدر احساس شکوفایی صنعت را داشتند و در این کشور چه اتفاقی افتاد و از این به بعد هم همین اتفاق می‌افتد.

در حدود 18 ماه امتیازات بسیار زیادی را به امریکایی ها دادیم، سوخت 20 درصد غنی شده را تولید نکردیم و این سوخت 20 درصد را رقیق کردیم. ماشین سانتریفیوژ تولید نکردیم، ماشین جدیدی راه‌اندازی نکردیم و سایت‌های غنی سازی جدیدی نزدیم. بیشتر از 10 تعهد دادیم همه را هم عمل کردیم و آژانس هم امضاء کرد که ایران به تعهداتش کاملاً عمل کرد؛ حالا دستاورد اقتصادی ما چه چیزی بود، تحریم‌ها افزایش پیدا کرد. همه تحریم‌ها که سر جایش بود و تهدید هم به تحریم اضافه شد و غربی‌ها قلدرتر شدند و از حالا به بعد هم همین می‌شود. غرب به هیچ وجه از ما رضایت نخواهد داشت تا همه دستاوردهای ما را نگیرد و ما را به هزیز نرساند، این فرایند بازگشت ناپذیری که پشت سر هم اتفاق می‌افتد همان اتفاقی که در هسته‌ای افتاد باید منتظر این باشیم که در حوزه‌های دیگر هم اتفاق بیفتد.

س: لطفا در خصوص رویکرد و شیوه ای که دولت یازدهم در مذاکرات در پیش گرفته است توضیح دهید.

ج: ما اساساً نباید وارد این پروسه می‌شدیم که فکر کنیم که اگر قرار است صنعت و اقتصاد شکوفا شود راه حلش عقب‌نشینی در فناوری هسته‌ای است. ما یک کار قانونی انجام می‌دادیم. ما بر اساس بند چهار  ان پی تی حق داشتیم به هر میزان و به هر درصد و هر سطحی که لازم است غنی‌سازی انجام بدهیم، هر چقدر لازم است رآکتور هسته‌ای بسازیم. همه فعالیت های ما قانونی و زیر نظر آژانس انرژی اتمی بود و آژانس حسابرسی مواد هسته ای را تا گرم آخر در داخل کشور می‌دانست و اگر جا به جا می‌شد دقیقاً می‌دانست کجا است. اصلاً هیچ معضل و مشکلی وجود نداشت. ما هیچ انحرافی نداشتیم که بخواهیم آن را به عنوان مشکل برطرف کنیم و بشینیم وارد مذاکرات با روش فعلی شویم.

مذاکرات ما باید ادامه پیدا می‌کرد این مذاکرات ما در فضای سیاسی بود و نمی بایست فکر می‌کردیم که با عقب‌نشینی در حوزه صنعت و فناوری هسته‌ای می‌توانیم به روند مذاکرات سرعت دهیم. غربی‌ها بیشتر از ما نیازمند این هستند که با ما به تفاهم برسند و نیازی نبود ما این امتیازات را بدهیم. ما باید امتیاز می‌گرفتیم نباید امتیاز می دادیم در حالی که آمدیم و این کار را کردیم. الآن شما نگاه کنید در طول 18 ماه گذشته آنچه که هست امتیازاتی است که ما دادیم و غرب امتیاز خاصی نداده برای همین است که ما در داخل کشور نگاه می‌کنیم می‌بینیم برای صنعت فناوری هسته‌ای اتفاقات زیادی افتاده و عقب‌نشینی زیادی اتفاق افتاده و این صنعت رشدش متوقف شده است و بخش زیادی از دستاوردهای ما نابود شده و در مقابل دستاوردهای ما به ازای آن هیچ است و چیزی به دست نیاوردیم.

ما اگر قرار بود مذاکره کنیم باید یک مذاکره عزت‌مندانه می‌کردیم و در این مذاکره عزت‌مندانه امتیازات زیادی از غرب در رفع این تحریم‌ها می‌گرفتیم. ما باید تحریم بانکی و نفتی را برطرف می‌کردیم، تحریم‌های از این دست را کنار می‌زدیم و آن حق خودمان را از دنیا می‌گرفتیم و نشان می‌دادیم که این تحریم‌ها ظالمانه است و اینها را مرتفع می‌کردیم واز این طرف هم اثبات می‌کردیم که این فناوری صلح آمیز است و هیچ چیزی آنها برای اثبات انحراف ما ندارد که ارائه دهند. در مذاکرات حق ما در توسعه فناوری هسته‌ای باید تثبیت می‌شد بر اساس بند چهار  ان پی تی، ما به هر میزان و به هر سطحی که می‌خواهیم می‌توانستیم و باید غنی‌سازی انجام دهیم نه این محدودیت هایی که امروز آن ها را پذیرفتیم. ما باید می‌توانستیم هر چقدر که بخواهیم رآکتور هسته‌ای بسازیم، رادیو دارو بسازیم و بیمارانمان را درمان کنیم، کشاورزی و صنعت را توسعه دهیم و به سمت تولید 20 هزار مگاوات برق هسته‌ای برویم.

الآن درست همه چیز معکوس شده، تحریم‌ها تثبیت شده و تهدید هم به آن اضافه شد و اینطرف ما از حقوقمان به کلی منع شدیم و همه اینها را باید کنار بگذاریم به علاوه اینکه ما باید در داخل کشور، اتکای اقتصاد و صنعتمان را از غربی‌ها بر می‌داشتیم و در طول همین دو سال گذشته هر جایی که در صنعت و اقتصادمان وابستگی وجود داشت با توان داخلی از بین می‌بردیم که غرب فکر نکند که مشکلات اقتصادی ما به آن ها وابسته است و در مذاکرات بخواهد از این به عنوان امتیاز استفاده کند و آن را تبدیل به یک اهرم فشار کند. بر عکس ما صنعت و اقتصادمان را رها کردیم و به یک باره گفتیم صنعت و اقتصاد  در آن کاری نمی‌کنیم و حل این مشکلات را به مذاکرات هسته ای ربط دادیم. این بدترین نوع مذاکره است؛ یعنی آن کسی که دارد با ما مذاکره می‌کند می‌داند که راهکار توسعه صنعت و اقتصاد ما این است که با آنها تفاهم کنیم بنابراین بیشترین امتیاز را از ما خواهد گرفت. غرب می‌داند که ما صنعت هسته‌ای‌مان و دستاوردهایش را یک روغن ریخته تلقی می‌کنیم و اصلاً هیچ ارزشی برای آن قائل نیستیم بنابراین حداکثر امتیاز را می‌گیرد و کل این صنعت را نابود می‌کند. وقتی خودمان می‌گوییم این صنعت بی ارزش است، چه برخوردی باید با ما داشته باشد؟ نهایتاً  می‌گوید تحریم بیشتری نمی‌کنم که بعد می‌آید و زیرش می زند. حاصل انتهای مذاکرات همین خواهد بود.

 ما در ژنو چه دستاوردی داشتیم؟ امریکایی ها گفتند تحریم‌های بیشتر نمی‌کنیم وبعداً هم می‌زند زیرش. می‌گوید نه آقا تو اصلاً نیازمند این هستی. من تحریم ها را بیشتر می‌کنم و تهدید را هم به آن اضافه می کنم. در لوزان هم این اتفاق افتاد. وقتی که ما آنقدر ذلیلانه وارد مذاکره می‌شویم آنقدر پشمان خودمان را خالی می‌کنیم و وارد مذاکره می‌شویم نباید بیشتر از این از غربی ها توقع داشته باشیم.  حاصل یک مذاکره با این روش همین خواهد بود. وقتی که ما می‌گوییم پول نداریم و صندوق بودجه ما خالی است و کشور مشکلات عمیق اقتصادی برآمده از تحریم ها دارد نتیجه همین خواهد شد.

برای چه آمریکایی‌ها به این نتیجه رسیدند که تحریم جواب داده است؟ به خاطر ضعفی که خودمان نشان دادیم و گفتیم که همه مشکلات بر آمده از تحریم است. وقتی که شما می‌گویید که دستاوردهای کشور بی ارزش است و اینگونه وارد مذاکره می شوید جز باخت نتیجه دیگری برایتان نخواهد داشت. با این روش کسی نمی‌تواند برنده برنده مذاکره کند. نتیجه این روش برنده بازنده است. ما اصلاً از اول باخته وارد مذاکره شدیم و از اول باختیم و رفتیم وارد صحنه مذاکره شدیم و تا آخر هم همین باخت ادامه پیدا می‌کند و آن طرف روز به روز دارد جریء تر می‌شود و روز به روز جلوتر می‌آید و تا الآن این شکلی بوده است.

آنچه که امریکایی ها در حوزه هسته‌ای به ما می‌دهند فقط چند ده ماشین سانتریفیوژ تحقیقاتی خواهد بود و ما می بایست غنی‌سازی 20 درصد را باید رها کنیم و جان بیمارانمان را باید به مخاطره بیاندازیم. غنی سازی 3 و نیم درصد در حد 6 هزار سو داشته باشیم که با این میزان هر 25 سال می توانیم سوخت یک سال مورد نیاز رآکتور بوشهر تولید کنیم. سوخت رآکتور بوشهر الآن هم مشکل خواهد داشت. تضمینی برای این نیست که روس‌ها همیشه به ما سوخت بدهند. اگر روس‌ها هم سیاسی بازی کنند و این سوخت را در اختیار ما قرار ندهند، امنیت منابع انرژی راکتور بوشهر نیز از بین خواهد رفت چرا که سوخت بوشهر هم با روسیه قرارداد نشده و در حد یک تفاهم است. پس با این تفاهم بوشهر ما هم می‌تواند به تعطیلی کشیده شود رآکتور تهران به تعطیلی می‌تواند منجر شود رادیو دارو دچار مشکل می‌شود رآکتور اراک متوقف می‌شود.

س: آیا سابقا در دنیا این روش دولت یازدهم بکارگرفته شده است؟

ج: این منطقی نیست و هیچ عاقلی در دنیا نمی‌آید یک صنعت یا یک اقتصادش را یا جان مردمانش را وابسته به تعهد کشور بیگانه‌ای کند که معلوم نیست که چه رفتاری خواهد کرد و معلوم نیست که سر بزنگاه چه رفتاری می‌کند و هیچ پیش بینی از آن رفتار ندارد همه کشورهای دنیا در چنین شرایطی چنین نمی‌کند حتی کشورهایی مثل سوئیس و سوئد هم روی امنیت غذایی خود جدی هستند و در آن زمینه کار کردند که اگر به هر دلیلی هیچ جای دنیا حاضر نشد به آنها منابع غذایی بدهد بتوانند نیاز خود را تأمین کنند؛ بعد ما بیاییم سوخت رآکتور تهران و رادیو دارویمان را منوط به تعهد غربی‌ها می‌کنیم.

س: آیا امریکایی ها و دیگر اعضای گروه 1+5 به تعهداتشان پایبند خواهند بود؟

ج:‌ اصلاً اگر ما این را می‌پذیرفتیم که بازطراحی بدون نیاز آنها به نظر من به مراتب بهتر بود. چون قطعاً اینها در خود بازطراحی که ما با همدیگر می‌خواهیم بکنیم به شدت ما را اذیت می‌کنند و کارشکنی می‌کنند و در این بازطراحی ما بهتر بود می‌پذیرفتیم که خودمان این کار را می‌کنیم. در رآکتور اراک بازطراحی گذاشتیم را با آنها، که مثلاً آنها فناوری برتر به ما بدهند. مگر تا به حال آنها فناوری برتری به ما داده‌اند تا الآن بار دومشان باشد. از ژنو تا الآن چه چیزی به ما دادند؟ قرار بود قطعات هواپیما به ما بدهند و ندادند. پس چطور می‌شود که الآن حاضر شوند این فناوری را در اختیار ما قرار بدهند؟ غرب مطمئناً برای این بازطراحی برای ما دردسر درست می‌کند و زمانش را طولانی خواهد کرد.

جالب این است که ما پذیرفتیم موقعی که ما به همه تعهداتمان عمل کردیم غرب به تعهداتش عمل خواهد کرد و الآن بحث این است که ایران باید همه آنچه که در لوزان تفاهم می کند را انجام بدهد، بعد غرب آن تحریم‌های صرفا هسته ای را تعلیق کند. خوب یکی از تقاضاهای غرب این است که قلب رآکتور را در بیاوریم و باز طراحی کنیم و به اتفاق آنها قلب جدید را درون رآکتور جایسازی کنیم که اگر این را هم جزء تعهدات فردا تلقی کردند چه کاری باید بکنیم؟ چند سال طول می‌کشد؟ طبق بیانیه لوزان اول ما باید تعهدات را انجام بدهیم و هر چیزی که داریم نابود  کنیم و 6 یا 7 سال صبر کنیم تا اتفاقی بیفتد و معلوم نیست که چه موقع اتفاق می‌افتد؛ شاید هیچوقت. پس ما تفاهم هایی که ما داریم می‌کنیم به لحاظ حقوقی چالش‌های بسیار زیادی دارد به نظر می‌رسد کار کارشناسی بروی آن ها نشده است.

س: آیا ما در پروژه مشترک ساخت قلب جدید برای راکتور اراک می بایست دانشمندان خود را به آن ها معرفی کنیم؟

ج: بله، باید معرفی کنیم.

س: آیا چنین چیزی قبلا انجام شده؟ یا اصلا امریکایی ها حاضر هستند حتی اسم دانشمندانشان را به متحدین خود اعلام کنند؟

ج: اصلاً اینکه اینها بیایند دانشمندانشان را معرفی کنند و بیاورند در اختیار ما بگذارند اصلاً این صحبت‌ها نیست اصلاً در دنیا اینها معرفی شده نیستند و اصلاً اینجوری نیست که اینها بیایند کسی را معرفی کنند و در اختیار ما قرار بدهند اصلاً این صحبت ها نیست و اصلاً اینها آیا حاضر هستند آنها در داخل ایران بیاورند و ما یک شرکت مشترک بزنیم. من فکر می‌کنم که آنها بیشتر این فرآیند را راه انداخته‌اند تا ببینند دانشمندان ما چه کسانی هستند و آنها را شناسایی کنند و حتی می‌گویم که تمام این فرایند مشکوک است.

س: تجربه مشترک با غرب بر سر پروژه هسته ای سابقه ای داشته است؟

ج: اصلاً ما یک تجربه کار مشترک با اینها داریم. ما در پروژه سزامی با اینها همکاری کردیم شهید شهریاری و شهید علیمحمدی را به آنجا فرستادیم. این یک کار مشترک بود. آنها آنجا شناسایی شدند و بعد در ایران ترور.

س: با این وصف در این پروژه مشترک ساخت قلب جدید برای راکتور اراک امنیت ملی مان به خطر خواهد افتاد.

ج: عملاً هر کسی که وارد این پروسه شود باید این را قبول کند که غربی‌ها کامل شناختنش و این را بپذیرد که اگر یک شرکت مشترک بزند.

اگر این حرف ها درست باشد و آنها قرار است فناوری رآکتور پیشرفته هسته‌ای در اختیار ما قرار بدهند معنای این حرف این است که ما دانشمندان تراز اول حوزه طراحی رآکتور هسته‌ای را در داخل این شرکت مشترک ببریم و با کارشناسان آنها رو به رو کنیم تا در طول یک دوره 6 یا 7 ساله با اینها همکاری کنند و تمام اطلاعات اینها را در اختیار داشته باشند. خوب بعید است که دوباره دچار این چالش نشویم یعنی باید این را بپذیریم که تمام اطلاعات دانشمندان این حوزه را در اختیارشان گذاشتیم.

س: آیا پذیرش این امر که پلوتونیوم کاربری نظامی دارد و ما نباید آن را داشته باشیم حرف درستی است

ج: بعضی از کشورهای دنیا روی اینکه از این سوخت بتوانند مجدداً استفاده کنند در حال تحقیق هستند. پس ابداً اینطور نیست که این یک چیز مازاد و غیر قابل استفاده‌ای باشد ما تعهد کردیم که بازفراوری نسازیم و از اینها استفاده نکنیم می خواهم بگویم اگر حتی هم اگر این پلوتونیوم فکر می کنند مشکل داریم ما اصلاً تأسیسات بازفراوری نداریم و امضاء کردیم که نمی‌سازیم بنابراین اصلاً فعلاً قابل استحصال برای ما نبوده اما حتی اگر بخواهیم این کار را بکنیم قانونی است.

حالا رآکتوری که تا اینجا ما کار ساختش را که تا 90 درصد انجام دادیم قلبش را بکنید و آن را از نوع بسازیم که این یعنی عقب گرد و همه اینها به یک مشت بهانه های واهی که این کاربرد نظامی دارد. اصلاً اساساً بفرمایید چه عرصه‌ای از صنعت و فناوری، کاربرد نظامی ندارد؟ آیا نانو فناوری کاربرد نظامی ندارد؟ آیا بیو فناوری کاربرد نظامی ندارد؟ آیا فناوری فضایی کاربرد نظامی ندارد؟ آیا ماهواره فضایی کاربرد نظامی یا جاسوسی ندارند؟ چه فناوری ای کاربرد نظامی ندارد؟ اگر ما این را بپذیریم که هر چیز ی که کاربرد نظامی دارد را شما می‌توانید بگویید که این کاربرد نظامی دارد و حق ندارید به آن دسترسی پیدا کنید ما این را بخواهیم بپذیریم خوب از حالا به بعد ما هیچی نمیتونیم داشته باشیم چون هر چیزی که قرار است داشته باشیم یک کاربرد نظامی هم دارد.

بالفرض اگر این را هم بپذیریم حالا حالا باید برویم واین مسیر مسیر بی پایان است مسیری که هر تکنولوژی و فناوری که کاربرد نظامی دارد را اینها به ما بگویند که شما حق ندارید داشته باشید و ما هم قبول کنیم و بپذیریم حالا حالاها بحث داریم روی این موضوع.

س: آیا مذاکره با امریکا افتخار دارد؟

ج: مذاکره اگر غایتش منجر به گرفتن حق ملت ایران باشد افتخار است اما هر مذاکره‌ای که قرار باشد در آن ما باج بدهیم و مردم را از حقوق خودشان محروم بکنیم و کشور را دچار چالش‌های اقتصادی و فنی بکنیم و از تکنولوژی محرومش بکنیم هیچ افتخاری ندارد که کسی بخواهد به آن افتخار کند، یعنی فاقد هرگونه افتخار است و همه کسانی که در این مذاکرات حضور دارند، بعداً باید پاسخگو باشند که به چه دلیلی این اتفاق را ایجاد کردند و چه دستاوردی برای مردم داشتند و چرا همه این امتیازات را دادند. چرا دستاوردهای را به ثمن بخس آنجا بردند و معامله کردند و امتیاز خاصی هم نگرفتند؟ این ها را باید پاسخگو باشند.

اصل اینکه فرض کنید ما ارتباط با آمریکا برقرار می‌کنیم هیچ امتیازی نیست خیلی از کشورها این را دارند و هیچ امتیازی هم ندارند و کار ارزشمند و ارتباط داشتن با اینها قابل توجه نیست. مهم این است که ما در بستر ارتباط چی می‌گیریم و چه چیزی می‌دهیم. اگر قرار است ارتباطی ایجاد شود و در بستر این ارتباط، استقلالمان را بدهیم و حقوقمان را کاملاً از دست بدهیم. دسترسی به آن فناوری‌های پیشرفته را از دست بدهیم و از آن طرف تحریم‌ها هم برای ما بیشتر شود هیچ امتیازی ندارد و این کاملاً هزیز است و اصلاً جایی برای افتخار کردن وجود ندارد و قطعاً هیچ آدم عاقلی این وضعیت را نمی‌تواند قبول کند.

س: چرا در تمامی مناظره هایی که صورت گرفته، موافقین توافق ژنو و لوزان بازنده مناظره بوده و حرف قابل دفاعی برای گفتن نداشتند؟

ج: این مذاکرات منطقاً دستاوردی نداشته برای همین هیچ جای دفاعی ندارد هیچ کس از این دفاع چندانی نمی‌تواند بکند اگر واقعیات مذاکره را بگذاریم روی میز و راجب آن بتوانیم صحبت کنیم و بازش بکنیم می‌بینیم که هیچ دستاوردی ندارد . ما اگر بخواهیم مذاکرات را باز کنیم و دقیق در خصوص مفاد مذاکرات صحبت کنیم، حالا چه مناظره شود و چه گفتگو؛ غایت این است که هیچ دستاوردی نداشته و وقتی که موضوع باز می‌شود مشخص است که طرفی که می‌خواهد از این دفاع کند چیزی برای دفاع ندارد، چون امتیازی به دست نیامده است. ما از یک طرف به یک باره امتیازات بسیار زیادی را از دست دادیم و از آن طرف هیچ دستاوردی نداشتیم که بخواهیم روی آن تأمل کنیم. برفرض که رابطه با آمریکا رابطه خوبی باشد و برفرض که مشکلات اقتصادی ما ناشی از تحریم باشد، دستاوردی در مذاکرات حاضل نشد و هیچ تحریم قابل قبول و ارزشمندی در این مدت برداشته نشد و معلوم هم نیست که برداشته شود.

بنابراین آن چیزی که ما به دست آوردیم اصلاً قابل دفاع نیست و آنچه که ما از دست دادیم هم به شدت راهبری و استراتژیک است بنابراین هر فضای منطقی ایجاد شود و این دو باهم مقایسه شود مشخص می‌شود که دستاورد قابل توجهی نبوده و هیچ کس نمی‌تواند از آن دفاع کند و هر کسی که برای دفاع می‌آید چیزی برای گفتن ندارد و منطقاً هیچ چیزی وجود ندارد و عملاً می‌بینیم که بازنده بحث آقایان هستند.